潘石屹：商眼看科学发展观
潘石屹：商眼看科学发展观
中国城建与房地产科学发展观系列访谈三
完全市场化是现阶段房地产业科学发展的必然结果
[主持人]：今天很高兴潘总来到我们访谈室，与我们聊聊“中国城建与房地产科学发展观”。科学发展观是指导各行各业的重要思想，胡锦涛总书记在党的十六届三中全会上也提出“坚持以人为本，树立全面、协调、可持续的发展观”，可见科学发展的重要性。想问潘总，您对房地产业科学发展观的理解是怎样的呢？
潘石屹：谢谢大家，谢谢人民网，这是我第一次到人民日报社来，感到很荣幸。
科学发展观我是慢慢地开始学习的，中国的房地产、城市建设怎样能够很好的发展，我们今天发展到了一个什么样的阶段，其实不应该拘泥于一个很短的时间，也不能局限在一个很小的画面里，应该有一个大的历史画面，才能看清楚。在鸦片战争之前的二三百年时间里中国根本没怎么发展，从鸦片战争之后，外国人带着枪炮和鸦片打入了中国，中国才知道了世界上发生的事情，才知道发生了工业革命，发生了文艺复兴。在这以后的一二百年中，尽管有大批优秀的人士都想让中国现代化，让中国强大，但其实一直都没有实质的发展，实际上一直到邓小平南巡讲话之后，中国才开始了真正意义上的发展。
所以，实际上到邓小平南巡讲话之前，中国基本上还没有大规模的城市建设，人们解决的也只是吃饭、穿衣，邓小平南巡之后，人们才有了整个城市建设的概念，才进行了短短的十几年的大规模发展。
从目前看，发展得非常快，有很多人提出疑议，在巴黎没有看到工地，到了北京却有这么多的工地，是不是发展过头了？我觉得，实际上这是中国的机会，是在中国的土地上压抑了几百年之后迸发出的机会。中国人在关心吃饭穿衣问题之后，开始关心自己的住房问题了。
大家做梦都想着发展，可是吃不饱饭的时候，谈不到发展，经济学中有恩格尔系数，在吃饭问题解决不了的时候，谈不到消费，更谈不到其他方面的发展。所以在历史的大画面上看今天中国房地产业的发展，就会得到一个正确的结论。
[主持人]：谢谢潘总，下面，我们想问一下SOHO中国的发展思路？
[潘石屹]：房地产开发公司，主要的任务是盖房子。主要有两点，第一个是要盖21世纪的房子，要盖今天的房子。在21世纪，其他行业为房地产发展提供了很多先进的技术、材料、设备，所以我们要建新房子，这些房子应该是超前的，因为房子使用时间长，不像一件衣服，一栋房子要服务好几代人，所以它的超前意识相比别的行业更为重要。第二个是要盖中国自己的房子，也就是中国这块土地上的房子，为中国人办公、居住、购物的房子。我们从开始盖房子以来，就一直是这样的思路。
[雅荔]：现在国家的土地政策一直在调整，您对国家政策的变化、调整是怎么看的呢？
[潘石屹]：目前中国房地产的发展基本是健康的，这是主流。如果要说有问题的话，主要是市场化程度不够高，没有完全市场化，就像土地没有完全市场化。政府是在不断地推进市场化，例如2002年出台的11号令，今年出台的71号文，就是通常所说的8·31大限，实际上都是让土地市场化，是让所有的房地产发展商都站在同一个起跑线上，对所有的房地产发展商一视同仁。
[网友]：您准备把房地产事业做多大？
[潘石屹]：一般的人都有一个梦想，就是做得越大越好，今年销售十亿，多点就二十亿，这是一种人。我不这样认为。我觉得无论多大，都要遵循科学的发展观，我刚刚听霍主编讲，我学习了学习，觉得很有道理，就是一个持续的、慢慢的增长的发展，别饥一顿饱一顿，这样就不是科学的发展观。
[网友]：您曾经在优越的政府部门，刚才说的石油部门工作，后来您想到下海，您当时是怎么样的一种思想转变呢？
[潘石屹]：说心里话，还是因为非常崇尚市场经济、商品经济。包括初期的农村的包产到户，当时的农民吃不饱饭，一包产到户以后，（当时我爸爸已经平反了，我们全家都进城了，）等我再回去我奶奶家的时候，再不是原来的情况了，粮食很多，不光吃粗粮，还吃细粮，原来有馒头吃已经不错了，我回去以后，都吃上花卷了，对这个东西我感受特别深。
城市改革，我还是相信市场经济，所以在深圳、海南岛搞市场经济试点的时候，我觉得，既然我们活在这个时代，就不能碌碌无为，还得积极的参与。有一次我到香港去，对我感触特别大，我觉得香港人跟中国任何一个省的人没有什么两样，可是我到香港去以后，尤其是中环，我抬头一看，楼房特别高，他们服务态度特别好，我站在香港中环的天桥上，站了一个小时，当时我就想，是什么东西，把这一批中国人的积极性调动起来，给社会创造了这样大的财富，我的答案就是市场经济。要没有市场经济的话，穿的是什么样的衣服！住的是什么样的房子！一运用市场经济，变化就大多了。
[雅荔]：8.31是房地产界的一个特殊的日子，SOHO尚都的发布会定于8月31日，有什么特殊的意义吗？
[潘石屹]：我觉得8月31号对中国房地产市场是个里程碑。在这之前，房地产商取得土地要协商，要反复谈，在8.31之后，在中国的土地上，任何一个房地产开发商，无论是中国的，还是外国的，大家都在同一个起跑线上，都可以竞拍、投标书。只有社会经济生活是公平的、透明的，才会是一片净土。
尊重历史、尊重自然、尊重人是房地产发展的关键
[霍增龙]：我们在做人民网的过程中，一直接到各地投诉电话和信函，主要是关于拆迁、征地、房屋的不诚信销售，房屋质量等一系列问题，这些实际上归根到底还是没有遵循科学发展观的问题。从潘总你个人的理解讲，这些问题的发生主要是哪些因素引起的？潘总这些年虽然嘴上不讲科学发展观，但是实际上每一步都是按科学发展来盖房子的。
[潘石屹]：党中央提出的科学发展观，我没有很好地学习，我也不太清楚确切的含义是什么，我想它肯定是对于全社会提出的一个总体要求。对房地产来说，我觉得科学发展观，更重要的有两点。第一，就是要尊重自然，在发展与保护大自然的生态平衡之间寻找一个平衡点，一味的保护可能会限制发展，可是一味的发展又会破坏了生态。现在来说，人类社会的发展已经对我们的臭氧层造成了破坏，可能我们整个大的环境也会被破坏。房地产业相对来说是一个对自然环境影响比较大的行业，对土地、对周围环境影响比别的行业要更大，所以房地产业要实现可持续发展更要尊重自然。 第二，我认为，房地产业的科学发展观，要体现对历史的尊重。很多城市在建设中，多古老的房子都敢拆，拆完了再模仿这个房子建新房子，这是最不可取的。不能说古董脏，就做一个假古董，我们应该尊重古人，尊重过去发展起来的文化。这一点，房地产发展商如果太注重自己的利益，太注重眼前的利益的话，很容易破坏文物，而破坏掉的是不能再恢复的。一个文物被破坏后，是不可能复制的，有点像人家说的，给长城贴瓷砖是最可笑的事，我们不要把真的四合院拆了，做假的四合院。
谈到拆迁问题，确实是一个大家都很头疼的问题，实际上，我倒觉得，应该解决拆迁纠纷问题，不要让这些拆迁户难受。刚刚您让我看了很多网页，看来人民网的投诉绝大多数是拆迁问题和征地问题。解决这两个问题，最核心的关键点是在政府，拆迁是在政府规定的房地产开发程序上的，走了99步之后的最后的一步，开发商不走这最后一步，那前面的99步就都白走了，没有开发商会为了这最后一步而放弃99步的努力，有的就可能在拆迁协议没有完全搞掂的时候走这最后一步，拆迁户认为你是野蛮拆迁，整个矛盾就会激化。所以说这个房地产开发程序政府能不能倒过来，先征求一下拆迁户的意见，问拆迁户愿意不愿意拆迁，如果愿意的话，再来开发，这应该是你情我愿的事。所以一方面我们要看到尖锐的矛盾，我们要分析这个根源在哪里，真正的根源是在政府规定的房地产开发程序要调整，能不能跟拆迁户谈好一个市场价格，如果是你们不愿意拆迁的话，我到别的地方开发去，如果你的要价过高的话，我也到别的地方去开发，我想这样就可以从根本上解决矛盾。
[霍增龙]：实际上潘总的一些做法，自觉和不自觉的贯穿了科学发展观，可以说是不谋而合，请问是什么样的思想在促使您这么做？
[潘石屹]：我觉得还是尊重历史、尊重自然、尊重人，北京不是曾经发生过这样的事吗？拆迁户不拆迁就被装进麻袋，丢到河里去，这些事还是对人的尊重吗？如果是钉子户，确实不拆迁，地块开发受到影响，，可以通过法律途径起诉，不能把人家装到麻袋里扛着出去。
[霍增龙]：的确是要尊重历史、尊重自然、尊重人。
[网友]： SOHO中国所开发的项目，有没有对潜在的购买力人群定义一个模式呢？到底是给哪一类人建的呢？
[潘石屹]：一般的发展商愿意说做豪宅，给最有钱的人做的。我们不太想做这样的限定，从本质上说，人人都是平等的，作为一个房地产项目，第一步是要把房子销售出去，当然要有钱，还要有欣赏你房子的人，当房子销售出之后，第二步这个房子就是属于全社会的，没有钱的人可以去看一看，再没有钱的人，他也可以进去欣赏这个房子。所以第一步的销售过程中，我们整个还是比较平等的，不设各种条条框框的限制，实际上在过了多少年之后，这个房子一定是属于社会的，包括现在的京广、国贸，你一分钱不花也可以转一转，你也可以在下面买点东西。所以我觉得作为一个建筑的话，是属于全社会的。
[雅荔]：您很喜欢顺其自然，您追求的是什么样的自然呢？
[潘石屹]：戴维斯专门讲了自然的神奇，我也请教了很多的专家，我才明白他要说的道理，确实是特别神奇，很有意思的现象。如果要说的话比较复杂，一时半会儿也说不清楚，在这里就不谈自然了。我想谈的是，实际上我们在建房子的时候，一定要尊重自然，一定要顺其自然，要继承中国的传统，传统不是一个形式，不是说我有琉璃瓦，建四合院式的房子就是中国的传统，传统实际上是一种精神。中国的传统文化中最重要的精神，从佛家、道家、到禅宗，我认为最重要的东西就是尊重自然，顺其自然。好象老子的道德经讲人法地，人是受制于地球的；地法天，地球是属于这个宇宙的；天法道，道就是规律了，宇宙也不会超出这个规律的；道法自然，规律遵循的是自然。所以整个的建筑、你的做人、你的追求都要自然，不自然的话就要受到惩罚，顺其自然、尊重自然就是科学的发展观，这就是我理解的科学的发展观。
开放的心态是房地产项目创新的前提
[城市贫民]：你说过重复是没出息，可尚都不就是联合广场的重复吗？难道只是因为一个在中国，一个在外国，就不算重复了吗？那个设计师其实是在重复自己，对于这样“没出息的人”，你为什么如此倚重？
[潘石屹]：每一位建筑师都有每一位建筑师的风格，你说做一个跟他原来的作品完全割断联系的东西也不太可能，包括墨尔本的联合广场与我们SOHO都有点像，这也体现出了这个建筑师的风格，这个我觉得是无法割断的，例如像我们请扎哈做的作品，他的作品就跟过去的作品有一定的继承性。
[雅荔]：也就是说不是建筑方面的重复，而是因为每一位建筑师都已经形成了自身的独特风格？
[潘石屹]：对，就跟我们写文章一样，你写的文章就具有你的风格，前后还是要有一定连续性的，画画也是这样。
[雅荔]：您的太太很喜欢艺术、设计方面的东西，是这样吗？
[潘石屹]：她是比较喜欢前卫的艺术，跟着她世界各地转，看的东西都是些普通人看起来比较恶心的作品，前卫艺术都比较怪。
[城市贫民]：博鳌论坛上，你们群起围攻孙宏斌，是不是因为他的狂妄已经威胁到你们这些地产大佬的霸权？
[潘石屹]：博鳌每次开的时候，参加的人都去的比较全，这一次的气氛就有点不一样了，我有个叫张民耕的朋友跟我说，他觉得这一次好像有点气氛不对，我说怎么不对呢？他说这是典型的大狗霸权主义，只允许大狗叫，不允许小狗叫，说只有大狗、小狗都叫才有意思。有媒体负责人加了一句，只允许你们狗叫，也允许我们猫叫呀！总体而言，基本上还是有点语言的霸权主义的。
[网友]：洋建筑师对中国的建筑业是不是一种冲击，洋建筑师在中国有发展吗？
[潘石屹]：有人说，现在中国北京已经变成什么叫洋建筑师的垃圾场、实验场，而且是建筑的殖民化倾向。我是这样看，中国的各行各业，都要开放，建筑行业也无一例外要有一个开放的心态，中国大规模的建设，外国优秀的人才帮中国搞规划、施工，他们给中国干活来了，我们应该感谢他们。国外整个建筑的发展是有一个阶段的，发展的经验也比较多，我们国家的发展是邓小平南巡讲话之后才慢慢发展的，整体的经验不足，中国的人才都很优秀，都很勤奋，都很好学。但毕竟我们曾经受到三座大山的压迫，我们经过文化大革命，这段时间没有建设什么项目。洋建筑师过来，能够帮助中国建设，另外他们过来的话，实际是给中国的建筑师一个很好的学习的机会。我觉得这样，对中国目前的房地产开发和城市建设是一件好事情，我们不能闭关自守。关起门来就说我们做的衣服好，国外的衣服不穿，就我们的房子好，别人的房子就不行，任何闭关自守在当今的社会中都没有办法进步。中国怎么进步的，邓小平摸着石头过河，一个是改革，一个是开放，只有这样才让中国一步一步的现代化，所以不能狭隘。
[鹰扬天下]：您认为应该用什么样的技术实现项目上的创新？
[潘石屹]：创新跟技术没有太大的关系，最关键的是你的状态，如果你老是自以为是，觉得我做的作品最好，就只能是重复。只有把自己放在比较低的状态，作为房地产发展商，时时刻刻想做不一样的东西，具有这样一种意识的话，才具备房地产建筑方面创新的前提，创新要有一个开放的心态。
[网友]：您认为您在房地产界的身份和位置是什么样的？
[潘石屹]：我从来都没想过什么定位，我觉得，今天是什么位置不重要，最关键的是明天，下一步你的项目还有没有创新，对社会有没有贡献，对房地产界还有没有足够的冲击力，这个很重要。只有老人才会回想，一般对一个人最终的评价，最确切的评价，是组织部念的悼词，是盖棺定论，作为年轻人，尽量看未来。
土地供应量减少房价自然上涨
[鹰扬天下]：您认为北京的房价会有大涨大落吗？
[潘石屹]：很多媒体记者对我们不是非常了解，我看了一下，我们谈的很多道理他们不写，只写一个“潘石屹他们这几个房地产商又嚷嚷着要涨价了，京城的房价就是他们炒起来的”。我们说涨价的前提是供求关系，如果政府按照招拍挂控制土地，土地供应量就会减少，这样价格就会涨。所以这两天我打算写一些文章，系统地阐述一下我的一些看法以及基于什么道理会有这样的看法。其实涨价不是我们说的，我们说的是政府要有能力将推出的土地量，跟市场需求量达到一个平衡，这样房价才能稳定，如果土地供应量突然下降，商品房价格肯定涨。结果一些媒体记者他们前面的都不谈，就谈这一段，说又涨了，老百姓就骂我们了。《中华工商时报》就登了一篇，就他们能忽悠，他根本不考虑市场价格是供求关系确定的。我们希望的是达到一个供求关系的平衡，这才是最重要的。
