萧默先生就国际建筑艺术双年展答记者问

A（记者）：萧先生，您知道正在筹办的中国首届国际建筑艺术双年展吗？
B（萧默）：听说过，但没有兴趣。
A：但筹办方有人在网上贴出了一个与您有关的贴子。
B：这可挺新鲜，我还不知道。什么内容？
A：主要是有关您2000年的一个诉讼，法庭的两个判决书。
B：这与您说的那个什么双年展有什么关系，我跟它毫无关系。
A：可能是有几位原来参加双年展工作的人士声明不再参加了，网友又重提了当代建筑艺术展的事，质疑筹办方的作为，筹办方就把判决书贴上去了。
B：这我就明白了，筹办方是谁？
A：主办单位有两个，一个是文化部艺术科技研究所，一个是建筑文化中心；承办方是智慧达公司，秘书长就是这家公司的老板罗丽。
B：这我就更明白了。无非是罗丽想着用这个判决证明自己是好人，萧默是坏蛋，“以正视听”，让公众不要对她的好心有所怀疑!但一个人是不是好人，主要要看自己的作为，而不是什么判决书，尤其是当今中国法庭的判决书。
A：萧先生能不能简单谈一谈那场官司是怎么回事？
B：我还是按我的方式来谈话。罗丽在那场官司中既不是被告，更不是原告，官司是“输”是“赢”，与她有什么关系？与双年展更有什么关系？
那是一场关于著作权的官司，说起来话长。在1999年当代中国建筑艺术展结束时，中国计划出版社出版了一本《中国当代建筑艺术精品集》，收入了展览的全部作品。书是我主编的，出版以后，罗丽却在展览组委会主任曲润海（主办单位中国艺术研究院原常务副院长）、副主任白国庆（研究院副院长）和张祖刚（主办单位中国建筑学会秘书长）的纵容下，背着我跑到出版社，要求再印4000册。在再印的书中取消了“萧默主编”的署名和我写的导读性文章，并将两次出版共8000册的稿费13万元全部领走，侵犯了我的著作权，也侵犯了提供资料的各参展单位的获得报酬权。原告是我，被告是三个单位即中国艺术研究院、中国建筑学会和中国计划出版社。
A：您一个人告三家都带着“中国”头衔的单位？
B：这不重要，重要的是他们为什么要这么做？这背后隐藏着一个重大的腐败丑闻。
A：请您谈谈。
B：1999年6月20日，作为一次重要的国际会议──国际建筑师协会第20届大会组成部分的当代中国建筑艺术展在中国美术馆开幕，出席开幕式的中外宾客和新闻界人士约达千人，盛况空前。与展览开幕同时，由我主编的《当代中国建筑艺术精品集》也在展场发行，是中国计划出版社在23天内以超常速度出版的。
然而在展览结束半年以后，当时担任秘书长、艺委会副主任、第一承办单位建筑艺术研究所负责人、负责学术工作的我向文化部纪检局呈递了一纸举报信，揭发曲润海、白国庆和张祖刚纵容展览第二承办单位、只有三个人的一家小公司北京红地中心经理罗丽非法敛财，侵夺参展单位权益，严重损坏了中国艺术研究院、中国建筑学会、建筑艺术研究所和本人的声誊，并结伙向对他们的行为进行了抗争的本人实行打击报复的行为。
然而我没有得到纪检局的任何回答。
筹办之初向第一批参展单位发出入选通知书，曾规定每项作品交纳5000元。以后有单位就此向建设部反映，认为在承担展览放大图片和模型制作费及运费同时，又增加参展费，压力太大。作为建设部副部长和展览主办方之一的中国建筑学会理事长叶如棠为此指示，展览的经费应主要通过企业赞助取得，不要给各参展单位增加太多负担，“如果这样增加各单位负担，展览就不要搞了。”指示通过张祖刚和负责筹资及事务工作的罗丽传达给萧默执行。鉴于组委会已与宜宾五粮液公司签定了由后者赞助的协议，经费已足够，98年12月31日我与罗商议，共同拟定了致各单位补充通知函，改交纳为“自愿”。函稿在罗在场的情况下由我打印后交罗，商定由罗复印并加盖组委会公章后向各参展单位发出，同时通过张祖刚呈交叶副部长，向白国庆也作了汇报。4天后，我赴各地征集第二批参展作品并顺访第一批参展单位，行前向罗提出带上此函，罗说此函她马上就发，二人约定在我出差期间即按此“自愿”的口径口头通知。后我在赴五省七市工作中，均统一按此口径作了通知。但99年6月27日展览结束以后，短短几天内我忽然收到了许多参展单位的电话和抗议信，才知道罗丽从来没有发出过上函，反而直到展览结束以后仍不断以组委会名义向各单位索款。有的单位要求还款，有的反映已寄费用却从未收到发票，或是收到不能报销的“发票”，经多次向罗联系仍得不到解决。还有的反映从罗丽的电话中，还听到如不交纳此费，就难以退还参展作品的意思。这些电、函反映的情绪十分强烈，对侵犯其知情权强烈不满，怀疑主办单位是否借展览之名发“不义之财”，有“受欺骗的感觉”，甚至包含了将要提出诉讼的意思。以上函件萧默都及时转给了曲润海和张祖刚，未得回答，又直接请示白国庆，白竟突然训斥说：“你懂得经济吗？你管得着吗？”
随后，在向各参展单位发出、排斥作为秘书长的我参与且不向我发给，而由白、罗拟稿，经曲、张签发并加盖组委会、研究院、学会公章的展览“工作总结”中，对各单位的强烈意见一字不提。
几十年来我一直天真地信守“相信组织、相信领导”的原则，此时却陷入了深深的困境，在电话里恳请各单位直接向曲、白或罗交涉，得到的回答是“我们不认识他们，只认识你，你是秘书长，不找你找谁？”
更令人吃惊的是，展览合法及非法收入共约220余万元竟去向不明！
五粮液公司赞助了190万，从各参展单位非法收取了近20万“参展费”，又收走了《当代中国建筑艺术精品集》一书的全部稿费13万，组委会一共收入220余万元。此项收入到底支出多少，合理与否，结余多少（估计至少近百万）及其下落，却从未经审计，而去向不明。
罗丽声称她向研究院交了20万，曲润海多次向我表明不是20万，只有10万，而中国艺术研究院现任常务副院长和院财务处处长却说中国艺术研究院没有收到过任何钱款！
怎么会出现这种情况？原来是白国庆将组委会公章和帐目私自授予了这样一个并非本院管辖的小公司经理罗丽长期控管且不受监督，给了她无限的财权和冒用组委会名义向社会进行诈骗以可乘之机。
处此情况下，我只得向各单位发出了公开信，并向部纪检局呈交了检举信。不想从此更惹恼了他们，接踵的打击便落到了我的身上，便是侵犯著作权的事件。
我从1998年8月开始，在展览筹办中承担了繁重的学术工作，包括组织专家评选作品、组织学术会议、赴全国各地考察和征集作品、联系和接待媒体、承担全展和《精品集》的全部文字和图片的写作与编缉，以及将初编好的稿件寄回原作者征求意见等。经过长达8个月的劳动，才使得展览和图录的出版成为可能。全书的编写都是在我的个人电脑上进行的。
出版前我曾取得了白国庆的同意，出版合同也向白作了全面汇报，包括含有由我署名的导读性论文的图录内容、署名（当代中国建筑艺术展组织委员会编、萧默主编）、版税率及其他情况。白明确授权我与出版社尽快签订合同，赶在展览开幕同时出版。当时罗丽不在北京，红地公司却有人要求在出版合同上盖上红地的图章，白当时还明确表示不同意，说：“出书的事与红地和罗丽没有任何关系。”
5月27日，距展览开幕只有24天了，我赶赴出版社签订合同，同时交出全部图、文书稿。然而事情在以后却发生了意想不到的变化，曲、白、张等人出于对罗丽的包庇和对敢于与串通一气非法敛财的他们进行抗争的本人实施打击的目的，竟完全不顾事实，就发生了上述侵权事件。

A：后来怎么判的？
B：其实我对著作权的事并不太在意，重要得多的是他们串通一气非法敛财和上百万的资产去向不明的事件。但后一件事我只能提出举报，无权提出诉讼。
北京市一中院就著作权案审了两年，开了三次庭，2002年6月20日，以马来客为庭长的知识产权庭终于作出了一审判决，我获判应得文字稿酬15000元，占全部稿费不到12%。
法制的精神是“以事实为依据，以法律为准绳”。我认为，认定本编撰作品的创作人最重要最直接的证据应该是我提出的全书初编稿、终编稿和寄请各创作人审阅的信稿，那里不但有我写的文章，也载明了每件作品的图片数量、说明、序号、大小及剪裁。但一审法院无视这些证据，只凭研究院并无任何证据支持的辨称——所有编撰工作都是由“展览‘艺术委员会’众多专家学者集体研究、讨论和评选的结果”和出版社同样没有证据的口头辨称“萧交来的图片是零散和没有顺序的”（请注意，这两句辩词本身就有矛盾），即宣称：“根据本院查明的事实”，本书的图片并未经过萧默的编辑，只承认萧默进行了文字撰写，却始终回避图片编辑工作究竟是由谁完成的？并提出证据。
此外，法庭对各单位理应获得的稿费也一字不提。
我随即向北京市高级人民法院提起上诉。2002年10月30日开庭，我出示了包括展览艺术委员会主任在内多位艺委会学者提供的补充证据，证明艺委会只进行了投票，具体的文字和图片编辑也即《著作权法》认定著作权归属依据的“直接产生文学、艺术和科学作品的智力活动”，都是我在长达八个月内独力完成的。我还提供了载在《精品集》版权页上本书版面设计人及制版人某图文公司出具的证词，证明“1999年5月底，计划出版社送来该书稿件，图片都经过编辑，按作品分类，版面设计就是根据这些稿件和要求进行的”，而出版合同和我向出版社交稿的时间都是5月27日（注：29、30两日是双休日），充分证明我交出的图、文稿件都经过了我的编辑，出版社所称“图片是零散和没有顺序的”是伪证。如果图片编辑不是我在长达八个月内完成的，那么，这些原本“零散和没有顺序的”、包括选余图片在内总数可达千幅的图片，又是谁能在几乎不存在空档的时间内把它们编辑成不零散的有顺序的能够进行排版的并能提出证据呢？
在上诉庭上，被告方的律师还有一条理由，是引述张祖刚的话指斥我“不够资格”来编这本书。
A：这是什么意思？
B：我1961年清华大学建筑系六年制本科毕业，以后又获清华大学建筑历史与理论博士学位，毕生从事建筑艺术研究，为中国艺术研究院唯一建筑艺术研究员和建筑艺术研究所负责人，拥有20部著作，100余篇论文。主编过国家重点《中国建筑艺术史》，还参加过其他国家重点研究课题，获国家级图书奖2次，文化部、建设部、广电部和教育部奖各1次，我的专著马上就要在韩国、日本出版并再次在台湾出版了，现在又是博士生导师，享受国务院津贴和高干医疗待遇。但是被对方律师吹捧为“大专家”的我的同学张祖刚，却没有任何学位，当了一辈子“学术官”，一本书也没有出过，临到退休也只得到一个编审的职称，别的侵权人就更不用提了。他们有什么资格来评论我的学术成就和地位？何况，若果然是我“不够资格”，那就不要找我好了，为什么还要委托我来编这本书？事情干成了，连他们也不得不承认《精品集》“体现了我院和中国建筑艺术学界和有关方面对当代中国建筑艺术的权威意见和评价”，却又被一脚踢开，并被官商勾结损公肥私的邪恶集团将我的一切合法的精神与物质权益私下瓜分一空，这是哪个社会哪种法律的逻辑？
只能说，是张祖刚自己想署名主编罢了。
A：上诉是怎么判决的？
B：上诉院在大量的证据面前，先是不得不承认“《精品集》一书是由图片资料、文字简介组成的编辑作品”，“萧默在《精品集》一书的编辑过程中从事了对照片、线图和文字资料进行选材、分类、排序等大部分工作”（按：实际是全部工作，文字则是撰写），实际上已否定了一审判决认定我只进行了文字撰写却未进行图片编辑的结论，但上诉院却又自相矛盾地仍只承认其中的文字工作是我完成的，“萧默对此应当享有著作权”，裁定一审判决 “并无不当”而“维持原判”。
A：您现在准备怎么办？
B：无可奉告!我有我的打法。我要再次表明，我对主要只牵涉到个人权益的著作权案看得很淡，还有更重要得多的事情要做，比如主编《建筑意》、为博士生备课，还有几本书要写，但通过这个案子，我切身体会到了我国法制建设的艰难道路。那些所谓“法官”，穿着法袍，正襟危坐，从最好的方面来说，他们的逻辑学水平，就连想考我的研究生都不够格。从坏的方面说，就说不上这里面还有些什么名堂了。我现在只能说，这件事并没有完，所有当事人包括法官，都要对此事负责。
令我更揪心的是：成百万元的国家资产怎么就这么不见了，怎么会弄成这么个样子的？我在又一封公开信里写道：“整个事件，数额或许并不大，性质却极端恶劣。这些人身居高位，可以在‘三讲’会上奢谈如何发扬正气，可以教导下级如何代表最广大人民的根本利益，可以在每次学术会主席台上俨然作崇高状，发布各种‘重要指示’，却敢于这样肆无忌惮，横行不法！他们丧失了起码的自尊，红脸白脸花脸，只要能捞到实惠，什么角色都可以扮演，毫无诚信可言。他们不懂得法制为何物，只信守丛林法则，精于权术，深谙‘为官之道’。他们也总是错误估计形势，尤其蔑视良知的决心与力量。但所有这些都不重要，重要的是，是什么原因使得他们能够这样长期通行无阻，固若金汤？这些，都值得学者们进一步作社会学、道德学、法律学或心理学的追索，值得从政治体制改革的角度作为重点个案进行研究。”
关于这件事，我曾在“三讲”期间向曲润海作了全面汇报，当时他有三条“指示”：1，要开会澄清事实，到底罗丽有没有违规向各单位收钱；2，如果收了钱，不管是展览结束以前还是结束以后，都得给人家退回去；3，帐目一定要审计，结余的由组委会分配，主办单位不但有中国艺术研究院还有建筑学会，都应该有主办费；承办单位建筑艺术研究所也应该获得承办费；红地公司的承办费也要研究；稿费多少合理分配；各位委员要有报酬，有的给了，有的还没给（萧按：周治良、杨鸿勋、王贵祥的评审费至今未付），都要付给。
但曲润海的特点是说过拉倒，从不兑现，后来退休了，连人都找不见了。
2001年8月，包括中国艺术研究院一位前任党委书记、三位前副院长、各部门前任领导和研究员等共11位离退休老干部，联名向李岚清副总理呈送了“关于中国艺术研究院严重腐败的情况报告”（指曲润海掌政时的中国艺术研究院，不是现在），包括了上述事件的部分内容。李岚清同志批覆文化部查处。随后，文化部纪检局局长杨梦麟约老干部面谈。然而半年以后，纪检局却完全无视问题的形成过程，给老干部们作了这样的通知：“办展览收一点钱也是合理的，收也可以，不收也可以。”又说：“他们交来了一本帐。红地公司已经撤销了，展览帐目可以不审计。”纪检局同时给研究院下达了以上内容的红头文件。
我也不明白，负有调查事实真相之责的纪检部门，对于上百万元的国家资产，怎么拥有作出可以不经审计而任其去向不明的决定的权力？明显是一种越权渎职行为。
在公开信里我“热烈欢迎此文提到的所有反派人物向本人发动网上公开论战，或以‘诽谤罪’罪名向本人提起诉讼”。公开信也同时寄给了文化部纪检局和中国艺术研究院各位领导。然而，我等待的公开辨论并没有到来，我特别想充当的诽谤罪“被告”也没有实现。
令我略感意外的是，我的公开信获得了网友的众多回帖。有的说：“萧老，我作为一个青年学者，百分之二百的支持你，象您这样一身正气不畏强权的老知识分子才是我们民族的脊梁，可惜您这样敢于直言的学者已经越来越少了。并不是大多数知识分子看不到不明白，而是面对这种现实，实在是无可奈何。”有网友支持说：“官司一定要打，如果是事实。我们支持正义！但萧老的身体一定要保重。”还有说：“与白匪战斗到底!”也有好心的劝告：“望您老保重身体吧，养养花，散散步，不要和这些粪土纠缠了，实在是不值得”。最令我感动的是一位网友引述了上海人民艺术剧院院长沙叶新先生的讲话：“90年代是知识分子大分化的年代。知识分子应该具有的责任、良心、道义、勇气、执着、诚实、规范、准则都被耻笑，说什么年代了，你还坚守这样一些破烂。……但还有一些人在坚守。他们面对不公，面对邪恶，没有闭上眼睛，没有掉头而去；他们仍有良知，还在坚持真理，敢说真话，坚持伸张正义，揭露黑暗。这样的知识分子不少，老人有，新人也有”。这位网友发言说：“萧先生就是又一位坚守的人，可钦可敬！黑暗并不可怕，可怕的是面对惨淡的黑暗而无所用心的冷漠看客。”还有位网友把中国新闻社《视点》杂志记者在该刊2001年第3期重点披露事件概况的《中国艺术研究院（萧先生特别指明，也是指曲润海掌政时）一地鸡毛》转贴到了网上。
读着这些回帖，我热泪盈眶。
以后，我在ABBS网上又发了一封公开信，得到更多令人感动的回帖。你花点时间上网搜索一下，一定还可以找到。

A：您对建筑艺术双年展有什么看法？
B：我想给你讲一个故事。美国作家萨洛扬有一篇小说，名叫“讲演家”，说的是一位五年级小学生在镇上获得了讲演比赛第一名，内容是说打仗可是件好事情。镇子里所有人都向他祝贺，只有他爷爷摸着孩子的头说：“打仗可是会死人的啊!”
我要说，办展览尤其是建筑艺术展可不像过家家，一定要有够格的具有公信力的和权威学术力量的单位来操办。这么大一件事，可不能由着一些人胡闹。
A：您认为双年展现在的两个主办单位是不是够格呢？
B：所谓“文化部艺术科技研究所”的关键词是科技，与“艺术”无关，与建筑艺术更没有关系。它的最早的前身是舞台研究所，专门研究舞台机械舞台设备声光电那一套。现在还是这样，可以上网查看。这个所的所长不是别人，正是曾经与罗丽勾结一气的白国庆。此人四十来岁，曾经想考湖南大学建筑系，分太低没考上，进了图书馆系，曾在文化部图博司工作，后来不知怎么弄的混得还挺不错，现在也成了一所之长。最近我见过他，问他现在在哪儿发财。他说不用我管。就这么个所，能主办“国际建筑艺术双年展”吗？至于建筑文化中心，我不了解情况，是不是也有足够的公信力和权威的学术力量？能够掌控得了局面吗？我要说，在当代中国建筑艺术展中，连我这个秘书长都掌控不了局面，给人家当了回工具。至于承办单位智慧达公司，它的老板可就是罗丽，同时也是双年展的秘书长。
关于这个罗丽还值得多说几句。
她原是中国文化报的记者，在外面经商欠了一大堆债，要求调走，文化报社社长要求她自己负责，她同领导吵，不得已，只得道歉，承担责任。到艺术研究院以后，在领取国家助理研究员工资的同时又开了一家私人小公司即红地中心，一直是“双重身份”。我看她是在当代建筑艺术展中赚足了钱，为了逃避审计把红地注销了，另外又注册了个智慧达公司。此人胆子极大，曾经在五道口剧院搞了个“送你一朵玫瑰花”的演出，宣传搞的极好，但歌星都不来，临时凑了几个业余的充数。观众造反，闹到海淀区文化局，一查，原来连演出证都没有，文化局罚她退票，又加罚了几万元，加上场租，损失惨重。她不服，告到法院，败诉。这件事在北京晚报上报导过。此人对建筑一窍不通，当时是白国庆介绍给建筑艺术研究所与我合作筹办当代中国建筑艺术展的，负责经济和具体事务。当时我太相信白国庆了，也不了解罗丽的底细，否则我是无论如何不会与这些人为伍的。在当代展中，她在白国庆的一力纵容下把持了组委会公章，胆敢冒用“国际建筑师协会（UIA）北京大会——当代中国建筑艺术展组织委员会法定代表人”名义，在社会上招摇。
A：您难道没有什么失误？
B：我的错误就在于太“相信组织、相信领导”了。当时时间也紧，一切都是口头汇报，没有留下书面的东西，如承办合同、授权书等。
但这都不是本质问题，即使这样，如果罗丽、白国庆等人要证明他们是好人，那就必须回答下面几个问题：1，当代建筑艺术展的帐目为什么不敢拿出来审计？从展览中他们到底赚了多少昧心钱？ 2，他们敢于公开回答确实没有向各单位骗取“参展费”吗？3，他们向曲润海、张祖刚，可能还有杨梦麟，以及别的人，行了多少贿？问题不需要多，只这三个就足够了。
A：为什么他们要搞双年展？
B：无非还是为了钱。他们的能量极大，你想，在当代建筑艺术展中，当着那么多委员的面，当着文化部这样的大机构，他们都能上下串通赚足了钱，这一次，主办、承办、秘书长一把抓，那不就更方便了吗？谁来审计他们？罗丽的办法其实也很简单，不难识破，就是场面铺得越大越好。闹得越大，拉的人越多，就越不容易引起别人的怀疑。鲁迅说：拉大旗作为虎皮，包着自己去吓唬别人。正是此类人的写照。
A：您认为双年展能搞成吗？
B：在中国现在的国情下，我认为能搞成。
A：为什么？
B：你想，一个愿打，一个愿挨，岂有搞不成的!愿打的纯粹出于商业目的：赞助啦、参展费啦、8000元一张出奇贵的门票啦，还有随展的房地产展销啦，能不赚钱吗？愿挨的绝大多数是不明真相，不参展好象掉份，外国人要占领中国市场，乐得有这个机会。还有委员、评委等等，反正能在名片上多注上几个头衔，还可以接受记者访谈，增加曝光度，弄不好还可以搞几个车马费花花，有什么不好？少数人即使明明知道，也乐得借此沾光。如此而已。
A：萧先生，不管别的，就国际建筑艺术双年展本身，您认为应不应该搞，怎么搞？
B：当然应该搞。我们是发展中国家，当然需要开拓眼界，现在又处于全面建设小康社会的阶段，对建筑的“艺术”的要求比以前更加迫切。但应该有一个规范的操作体制的保证，不能将它商业化，只能是学术性的，非赢利的。建筑艺术与一般商品不同，建筑艺术展也不能搞成为一般的商品展，弄不好，“建筑艺术”也是会死人的。但就凭这样一些人，能搞成什么样子？还有，“建筑艺术”与一般的“艺术”也有本质的不同，我始终不承认“建筑”（作为一个整体概念）是一种“艺术”，只承认建筑有“艺术性”，广义的或狭义的，所谓“建筑艺术”就是指建筑的“艺术性”。这就涉及到一个导向的问题了。我认为，温总理最近关于奥运场馆建设应该遵循的“实用、经济、安全、美观”的指示，也应该是适应我们当前国情的建筑方针，而不是追求新、奇、特、怪，不是把老百姓的钱尽管往里填，把一些不懂建筑的所谓“艺术家”搞的前卫的、先锋的东西弄进来。但，现在的双年展，能靠这些人来掌握导向吗？
A：但这个双年展已经得到了文化部和建设部的批准？
B：你就真那么相信那些个“部”的所有作为？我是连法庭都不相信的。连办一场演出都要资质审查，对这么大的展览的主办和承办单位的资质难道就不需要？流氓加法冒，弄到一起，没有办不成的事。
A：萧先生，我知道您是以敢于讲话闻名的，今天对您的访谈，能够发表吗？
B：我对我所讲和所做的一切负责。