超越边界以开展亚洲共通而直接的对话(上)

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1^# 大中小发表于 2002-1-25 01:22 只看该作者

超越边界以开展亚洲共通而直接的对话(上)

黄平先生与王敏教授(摄于东京都港区·共同社) [$nbsp][$nbsp][$nbsp][$nbsp]中国社会科学院社会学研究所副所长、《读书》杂志主编黄平先生和日本文学研究者王敏（东京成德大学教授）日前为共同网举行了一次对话。两位学者从911恐怖事件后的媒体反应展开，对中日乃至亚洲、全球的交流进行了探讨。以下是此次对话的内容（敬称简略,记录整理:杜海玲）。 [$nbsp][$nbsp][$nbsp][$nbsp]王敏：黄先生好，我们就随便谈好吗？您这次来日本，听说作了一个演讲，是什么内容呢？ [$nbsp][$nbsp][$nbsp][$nbsp]黄平：您好。我作的演讲题目是“超越边界”，即想象不可能的事。世界上很多问题是共通的。不要那么端专业架子，比如在美国，很多人都上电视谈话，要在中国，就是很不被接受的，认为专家就该搞专业。但是传媒其实是很强大的，人们受传媒引导。如果媒体和知识分子有良好的关系，是能互益的。 [$nbsp][$nbsp][$nbsp][$nbsp]王敏：在日本,尤其是这样。当然,有时因误道也会“互误”。 [$nbsp][$nbsp][$nbsp][$nbsp]黄平：就是，美国就没有一家象《经济学家》那样的杂志，报纸也是，我觉得比英国的差得多。王敏：您认为日本怎么样？黄平：（笑）日本，我不大懂日文，不过几个英文的日本报纸，倒是在看，一个是《Japan Times》，一个是《读卖新闻》，还有一个就是，《朝日新闻》的英文版。比较有意思的是，今天的《Japan Times》，大概有5到6页，用的是英国观察家报的，上来第一篇就是：“wrong time,wrong war”。错误的时间，错误的战争。这是从麦卡瑟讲朝鲜战争而来的。 [$nbsp][$nbsp][$nbsp][$nbsp]就从英文报纸来看，主要是美国的影响大。我估计日本的评论家写的多数不会在日本的英文报纸上。世行行长昨天在日本的英文报纸上有一个访谈，在9月二十几号有一篇文章也是在报上发表，他讲的最重要的，其实我的文章也讲道，就是说，是不是跟伊斯兰，穆斯林关系不是那么密切，最关键的是这十年，全球化其实是给少数人，比如经营文化、商业、政治、贸易等，确实提供了跨国的机会。包括我们，原来那种狭隘的限制越来越少，可以上午在巴黎，晚上在伦敦。 [$nbsp][$nbsp][$nbsp][$nbsp]但是从统计数字来看，这十年，正好是全世界贫富悬殊拉开得最大的十年。既在全世界看是最快，就是在同一个国家、地区来看也是。现在国内一些人不知道外面的情况，就说中国贫富悬殊拉大了。美国也是一样，英国也是，非洲当然更是。每一个国家内的距离都拉大了，当然还不仅是经济的，包括文化的差距，全球化给弱者造成的印象是，他是被排斥在外的，他连看戏的资格都没有。 [$nbsp][$nbsp][$nbsp][$nbsp]比如说奥林匹克，运动员在那儿比赛，看台上有些人有资格来看。如果普通人可以看，那就很好。可是有很多人，会越来越觉得“我被甩出来了”。这是一场游戏，这游戏很好，但是高速旋转中，很多人被甩出来。所以经济意义上，文化意义上，是被遗忘的，被抛弃的，被否定的，那么这样的人，其实不止是在中东，非洲，在穆斯林之类。所以你看每一次高峰会议，都有那么多从西亚图开始，只要他们开会，就有人在外面闹。这些其实是被排斥的人的反抗。 [$nbsp][$nbsp][$nbsp][$nbsp]如果这样的人，一百万人中有一个，铤而走险，那么结果怎样呢？只需要一百万分之一，就不得了。现在实际上是无处不在，如果分析，这东西如何产生？就从无数绝望中产生。中东只是一个例子，当然还和政策有关，几十年来，如以色列和巴勒斯坦的关系，而且很多人同情巴勒斯坦。而且这次很大一件事似乎还没有报道，由于美国开始轰炸塔里班，很多信穆斯林的人从印尼，马来西亚跑到那里去支持战争。 [$nbsp][$nbsp][$nbsp][$nbsp]王敏：不过,亚洲人到塔里班直接参战,支援的事实的确报导得很少,大概中国之内很多人不了解这方面的情况。那您说为什么不报道？ [$nbsp][$nbsp][$nbsp][$nbsp]黄平：包括检讨美国二战以后的中东政策，其实整个对外政策，美国基本上一直是一边倒的政策。即使在以色列自己管辖，巴勒斯坦人都处于二等公民。所以说，几百万人是二等公民。所以有些人扔石头，砸玻璃。你想想是不是？如果异族、异教，又是边远地区，又贫穷，这四个凑到一块儿，很容易使得民族主义走向极端。 [$nbsp][$nbsp][$nbsp][$nbsp]要说民族主义，有一个国家就有。美国是最大的民族主义国家，它那个爱国主义是全世界第一，但它不是异族异教贫困边远，因此它平时不以极端的形式表现。要是这种本来是每一次冲突，都可以找到很具体的原因。但是具体问题过去以后，就变成一种民族主义的仇恨了。而在巴勒斯坦也好，穆斯林也好，那些人心中对美国的仇恨也好误解也好，那是很根深蒂固的。 [$nbsp][$nbsp][$nbsp][$nbsp]而这个根深蒂固是和美国的政策是有关系的。所以布什当然自己也问“为什么他们那么恨我”，说那些人就是恶魔。这个，不是那么简单嘛。恶魔哪儿都有，你美国，监狱里有几千万，全世界最大的监狱在你那儿。恶魔哪儿都有，但是对恶魔，你有一套好的制度就可以让他们不以恶魔的姿态表现。当然这个扯得比较远了，实际上现在就是需要交流、沟通、对话。 [$nbsp][$nbsp][$nbsp][$nbsp]王敏：是的。 [$nbsp][$nbsp][$nbsp][$nbsp]黄平：所以我说突破边界呢，不是说，把边界给消除了，而是超越，不断地超越。 [$nbsp][$nbsp][$nbsp][$nbsp]王敏：我觉得黄先生说的非常非常重要，我觉得中日关系也需要突破边界，也需要对话，在中日关系上，也有很多人，很多中国人和日本人，被抛弃在对话的中心之外，很多人他们轮不到说话，甚至听话，你说这个问题应该如何看待呢？ [$nbsp][$nbsp][$nbsp][$nbsp]黄平：中日这个，我有次去青山学院讲学也讲过。我认为历史原因是一个最大的包袱，实际不止是二战，而是从甲午战争以来。包袱很沉重，但是需要超越。其实50年代初，按理说中日是处于战争结束时间很短，中国当时宣布一边倒向苏联，而日本是在美国的军事体制下。按理说，当时是最敌对的，而且当时的人都是经历过战争的。但其实，那批政治家都有要世世代代发展友好关系的心意。这样一种和平的，向前看的视野，是我们比较缺乏的。 [$nbsp][$nbsp][$nbsp][$nbsp]一方面，我们确实有过历史包袱，但另一方面，能不能够在这样一个沉重的历史包袱之下向前看，这种政治家和历史学家的视野，我觉得现在是比较缺乏的。 [$nbsp][$nbsp][$nbsp][$nbsp]王敏：其实,日本也有包袱,但内容和中国不同。日本的主要是如何处理日中关系的位置及立场问题。日本对此不断做出了努力,但也不时出现问题。也就是说,中日两国都缺乏政治家的视野都需要更加开阔。 [$nbsp][$nbsp][$nbsp][$nbsp][$nbsp]黄平：对。虽然其实都有，但是这个视野一直没有被作为最基本的视角来看。这也不止是政治家，民间也是。我给日本的大使等也讲过，日本现在比较看重日中经济贸易市场的交流，但是不象80年代时，那个时代，我觉得对于日本的想象，中国人心目中要丰富而完整得多。 [$nbsp][$nbsp][$nbsp][$nbsp]其中一个技术的失误，这些年，因为中国有了一批懂日文的人，客观上这批人成了日本人交往的对象，因为方便。但是一个很大的失误，我自己在北京已经有10多年了，我的感觉是，即使是懂英文的，在中国知识界是很少的，这是很少的一部分，而影响也很小。第三，这部分人不一定是最优秀的。不象印度，最优秀的人是说英语的。在中国，最优秀的人是说汉语的。这些人没有能够进入中日对话，中美对话。 [$nbsp][$nbsp][$nbsp][$nbsp]王敏：是的。我支持你的观点。这是一个非常大的误区。这与文革后的知识界青黄不接及教育的不连贯性所引起。造成了改革开放前所培养的人才的局限。 [$nbsp][$nbsp][$nbsp][$nbsp]黄平：因为80年代，懂日语的还很少，所以只要来中国，就要找翻译，那时就没有想找那几个日语系的老师，那么，那会儿反而能接触各类人。现在呢，变得越来越专业化了。变成日语系，或者日本研究所的专利了。比如我在社会研究所，可能这样说对我的同事不客气。最弱的就是国际研究所了。因为他们的研究资料是二手的。如果是这样一种专业化的倾向来主宰中日对话，就比较窄了。 [$nbsp][$nbsp][$nbsp][$nbsp]王敏：我觉得黄先生说得非常正确。日本也有同样的问题，日本对中国的关系也是这样，由许多会讲中文的人来掌握的。这些人都是以学外语为起点的，但是其他知识及实际体验、经验是不够的，比如社会学，历史学，政治学，如果其他专业都有了，在这个基础上，有外语作为武器，就非常好了。 [$nbsp][$nbsp][$nbsp][$nbsp]但这些人将外语作为主要的武器，其他武器当然也使用，但是其他武器不是他们最敏锐的武器。而实际上，搞对外的事情，其他专业的问题是非常重要的，加上外语，就是如虎添翼。我看了很多搞中国研究的人的发言和论文，有很多东西，看着让人有一种隔靴搔痒的感觉，没有说到重点，始终围绕着中心在转圈子，转来转去就是转不到中心里来。 [$nbsp][$nbsp][$nbsp][$nbsp]那么同样，我看搞中国人搞日本研究也是这样，对日本情况的了解很不够，并且没有在日本深入生活的经历,然后呢，就象黄先生说的一样，看了日本的书报杂志，通过这个来进行纸上谈兵。本来，必须要长期地深入和认识这个社会。 [$nbsp][$nbsp][$nbsp][$nbsp]黄平：对，得知道老百姓怎么想的，而且必须看老百姓怎么过日子，怎么交流。这不止是日本了。第二个呢，我的感觉就是，这些年比较注重上层的交往，那么中下层、民间，包括非经济的交往，不象以前那么多。我觉得80年代初，我们中国人的脑袋本来应该更僵化。又是刚结束阶级斗争，那么当时应该对日本有更多的仇恨，但是中国对日本的想象比较完整。那个时候，比如日本对华，有很多非经济贸易类的，非高层的交往。 [$nbsp][$nbsp][$nbsp][$nbsp]王敏：对，这个说得太对了，这个我们都是同龄人，都有同样感受。那个时候我们多么向往日本的真由美，高仓健，因为他们给我们一个完整的、真实而朴素的形象。 [$nbsp][$nbsp][$nbsp][$nbsp]黄平：对呀，完全和今天不一样。其实今天中国人不再认为日本人是鬼子，是杀人犯，主要的不是这样，一般就认为他是商业家，银行家，企业家，无非就是有钱。他把日本人单薄化。日本人比较担心的民族情绪，反日仇结，其实那个，比韩国来说不知淡了多少倍。但是在对日本的想象中，无非就是有钱，富有，把整个一个，有悠久历史和比较有特色的，不同于中国文化的日本文化淡忘。这和比较片面的注重商业和上层的交往有关系。 [$nbsp][$nbsp][$nbsp][$nbsp]王敏：是的，当然，这与中国的传播媒介有关,但如果从日本方面来看,是日本的“发信”的问题。太偏重于经济了，而把那些美好的，文化的内容减弱了，淡化了。这是非常重大的失误。 [$nbsp][$nbsp][$nbsp][$nbsp]黄平：对，一个就是狭隘的圈子，上层，经贸领域，当然也有政治，在政治上，日本始终有一个中国威胁的担心。这个担心嘛，将心比心，如果站在日本的角度，想到中国明天真的忽然变成亚洲经济强国，那美国也在谈这个问题。反过来说，如果真的要去研究，分析的话，我认为这个是不可能的。 [$nbsp][$nbsp][$nbsp][$nbsp]王敏：为什么呢？ [$nbsp][$nbsp][$nbsp][$nbsp]黄平：第一，中国的所谓腾飞、振兴、强大，是路漫漫兮其修远。没有一百年，呵呵。所以邓小平他是很聪明的，说基本路线、初级阶段至少一百年，我自己当然是在做农村、贫困等研究，这个说实在的，不但日本人很难理解，美国人也是，整个中国13亿人，按照政策下的人口增长，我们要到16亿人才基本上能稳住，这是2020年的时候。而这16亿人中，或说现在的13亿中，有70％是农村人口。这农村人口，我们现在普遍所说的是解决温饱问题，那无非就是非常低级的解决温饱，而贫困人口的量是很大的。 [$nbsp][$nbsp][$nbsp][$nbsp]所谓温饱，无非是有点饭吃，穿衣都谈不上，反正随便弄点什么穿上就完了。而贫困人口的数量，据我的研究，比国家讲的不知道大多少。因为国家讲的，有三个因素，一是80年代确定了一批贫困县，他统计的人口是指那些县里的，而且那些县，也可能脱贫。但贫困县以外的别的县里的贫困人口，没有算进来，那是很大的数字。因为我知道很多县，比如那时候我们划的时候，两个县长一算，你那个县的人均收入就比我县高了一块钱，就没划上贫困县。 [$nbsp][$nbsp][$nbsp][$nbsp]第二，经过20年，确实有大量的脱贫。当然这个规定的标准不一样，比如800元吧，今年，我们人均收入达到801，就算脱贫了，敲锣打鼓开庆祝大会，明年一场雪灾，一次风沙，一次长江大洪水，我们又变成270元了，这个叫返贫，这个又没算。 [$nbsp][$nbsp][$nbsp][$nbsp]第三个因素，是出现了一种新的贫困，叫相对贫困，出现在城市。大量的民工进来，找不到工作，流落街头，或者是临时工，低收入，还有城市下岗的低收入。还有老年的低收入。城市现在出现了新的群体，叫低收入群体。这个呢，至少是现在意义上的相对贫困，而且数量很大。这个又没算。这三个要都算上，你想想，那就不是4000万了。 [$nbsp][$nbsp][$nbsp][$nbsp]王敏：你估计有多少吧？ [$nbsp][$nbsp][$nbsp][$nbsp]黄平：我的想法就是每一个数字都可以翻倍。至少得有1亿6千万。世界银行认为我们还不止。中国整个国家从发展来说，要什么中等、富裕，那还早了去了。 [$nbsp][$nbsp][$nbsp][$nbsp]王敏：你认为还有多少年？ [$nbsp][$nbsp][$nbsp][$nbsp][$nbsp]黄平：少则50年，多则100年，而且这是不出灾害，比如生态危机，或者长江洪水。 [$nbsp][$nbsp][$nbsp][$nbsp]王敏：（笑）没有恐怖事件。

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